?

Log in

No account? Create an account

Мамонтий и лев его


Previous Entry Share Next Entry
О нац.гордости великороссов
mmnt
Начать хочу с благодарности ув.oboguev за ссылку на статьи Н.И.Ульянова, особенно на Русское и Великоросское.
В общем как-то сложилась картинка, последнего пазла не хватало.

Ульянов излагает свою версию соотношения между понятиями русский/великорос/украинец/белорус. Версия мне кажется убедительной и непротиворечивой. И закрывает массу вопросов, является ли слово руссский существительным или прилагательным (и к чему тогда прилагается).
При всей очевидности, "Русский" - слово неоднозначное, понимаемое в разных смыслах и оттенках. И песни-пляски вроде русские, и Пушкин русский, и Гоголь, и чечена на въездном контроле в Австрии тоже назовут "русским". А татарин, живущий в 5 поколении в Москве на Б.Татарской улице, он кто?..


Ульянов изначально предлагает называть словом Русский не жителей Московии или Новгородчины, а представителей Русского государства (включая культурную и духовную элиту). Обосновывая это исторической традицией словоупотребления. Русский - не обозначение этничности. Собственно Русь (Рось) - не самоназвание славян, это военная элита Киевского (а потом и Московского) государства, княжеская дружина. Позднее эта дружина приняла византийское Православие, вокруг нее начала собираться культурная элита. Не кривичи и древляне крестились - Русь крестилась, и подданых насильно в прорубь макала.
Потому и империя была Русская, несмотря на постоянный приток немцев, татар, грузин и бог знает еще кого в элиту. Неофиты принимали православие и славянские имена, говорили по-русски. И через пару поколений мало что оставалось в Тургеневе от предка Тургена.
Этническая же принадлежность славянского населения России описывалась терминами: великорос-малорос-белорус. И от русских все они отстоят примерно одинаково далеко. Что украинский крестьянин, что киржачский извочик, разницы нет. Они не русские. Они могут стать русскими, поднявшись на торговле, получив образование, выслужив чин. Очень многие и стали. Учитывая абсолютное численное превосходство славян в России, и русские в большинстве своем этнические славяне. И русские символы и ценности во многом тоже оттуда, славянские. Но "русское" не равно "славянское" или "великоросское". Это просто разные категории. Русский - пра-политическая нация Российской империи (пра - потому что не успела вполне сформироваться до переворота 1917г).

Все вышеизложенное может показаться известным и много раз обсужденным у разных блогеров. Изюминка текста - разбор дихотомии русский-великоросский. На этой кочке многие спотыкаются, поскольку для великороссов типично называть себя русскими, используя политический термин для обозначения этничности. Ну и неизбежно тащить в "русское" всякие смазные сапоги, песни под гармошку, рубленные избы и самогон. Что чрезвычайно усугубилось в советский период, когда сведение русского к русско-народному стало главной задачей нац.политики.

РИ была типичной империей с имперской вне/над-этничной русской нацией. Осуществлявшей управление и господство над огромным донациональным (полуколониальным) массивом из славян и других народов. Примерно как Британская империя или Австро-Венгрия.
После переворота 1917г. русская политическая нация была почти полностью уничтожена или изгнана. Вместе с памятью и ценностями прежнего государства. Новая "советская" нация строилась на принципиально иных основаниях. Однако господствовала над тем же самым "донациональным массивом" и воспроизводилась прежними методами.  Т.е. почва-то не изменилась. И чем дальше, тем сильнее проступали черты РИ внутри СССР. Если в 20-е это был зачаток земшарной республики с завиральными экспериментами и полным ахтунгом в культуре, то уже при позднем Сталине в СССР вернулось оф.православие, погоны на мундиры, гимназическая форма, табель о рангах и пр. Все это конечно было криво преломлено сквозь абсолютно безумную квазикоммунистическую идеологию. Однако структура старой империи просматривалась по многим направлениям.

"Советский" в СССР означало ровно то же, что "русский" в РИ. Советский татарин и советский грузин. Т.е. сознательный трудящийся принявший православие с промытым мозгом, ощущающий свою принадлежность к империи, а уж потом (на уровне ностальгии по малой родине) к татарам или грузинам. Сложнее всего было со славянами. Малороссам придумали украинскую малую родину, белорусам - еще более фантомную бяларускую. Но что было делать с великороссами (особенно учитывая их численность)? Да еще с учетом дихотомии русский-великоросский? Настоящих русских убили и выгнали в эмиграцию, додавили в 30-е. Некому было напомнить советским - кто они и откуда сели на шею великороссам. По итогам пропаганды "русский" в СССР стало означать мужика на завалинке, с гармошкой, вечно пьяного, мешающего неуклонному прогрессу советской цивилизации. Путь у мужика был один - стать советским. Так и вышло, что через социальные лифты образования, службы в армии, работы в низовых госструктурах одни и те же великоросы делались русскими до 1917 и делались советскими после. Уже поэтому невозможно советский период полностью выключить из памяти народа.

Устойчивость "советского" в современной РФ объясняется тем, что советским русским отступать некуда. Нет у них малой родины, как у советских грузин или даже у советских татар. Татарин сделал шаг назад, партбилет выкинул, коран из сундука достал - и привет, он татарин. Ходит по татарской земле в татарскую мечеть, барашка режет на Курбан-Байрам. Пишет статьи, как древний татарский народ угнетался русскими извергами.

А советский русский шаг назад сделал - и упал. Там ничего нет, бассейн вместо храма выкопали, царя убили, интеллигенцию выгнали. Кое-что он конечно может сделать: матом не ругаться, водкой не злоупотреблять, читать старую русскую литературу, читать книги по истории (желательно не советские). Вообще читать побольше и авторов поумнее.

Я не вижу коренных конструктивных отличий между РИ и СССР, это очень похожие страны. Да, СССР был построен на безумной комммунистической идее, заменившей прежнее российское православие-самодержавие-народность. Да, традиционные ценности РИ были намного лучше, а СССР придумали маньяки и сектанты. За русской элитой стояли века селекции, духовная опора христианства, европейское образование и европейский выбор предков. За советскими ничего не было, первое поколение их малообразовано, жестоко, поверхностно, просто профнепригодно во всем. Но главный недостаток коммунизма не в его кровожадности и бесчеловечности. А в том что идея неправильная, неверная. Не работает она. А раз не работает, приходится включать принудительные методы, вечные битвы за урожай и т.п. Плюс глубокая деморализация народа, беспринципность и атмосфера страха и доносительства.

Несмотря на все, СССР сохранял в себе скелет старой Русской Империи. И смена идеологии с глубокой люстрацией вполне могла бы перевернуть ситуацию, включая даже восстановление монархии в перспективе. Однако в 1991г СССР распался. Вместе с ним распался и скелет. РФ не является правоприемником РИ и не может являться правоприемником СССР, это ни то, ни другое. Отсюда бесплодны будут любые попытки реставрации как совка, так и старой России. Надо что-то новое придумывать. Пусть и на основе старых русских наработок - они куда как эффективнее и современнее (в хорошем смысле), чем кровавые эксперименты советских.




  • 1
Несмотря на все это, СССР сохранял в себе скелет старой Русской Империи. И смена идеологии с глубокой люстрацией вполне могла бы перевернуть ситуацию, включая даже восстановление монархии.

Мне кажется, это утопия. Советская элита с советским народом просто физически не могли провести никакой люстрации или столь глубокой перестройки системы, чтобы вдруг вернуться к формату РИ. Все-таки влияние этих 70-ти лет слишком велико, даже не влияние, груз. И восстановление монархии на мой взгляд вряд ли помогло бы. Получился бы очень грубый, ненатуральный карго-культ, не имеющий ничего общего с.

Однако в 1991г СССР распался. Вместе с ним распался и скелет. РФ не является правоприемником РИ и не может являться правоприемником СССР, это ни то, ни другое. Отсюда бесплодны будут любые попытки реставрации как совка, так и старой России. Надо что-то новое придумывать. Пусть и на основе старых русских наработок.

Безусловно. Разбитую чашку не склеить. Кроме того, и РИ и СССР - по большому счету две архаичные модели. Первая, обладая прекрасным интеллектуальным и культурным базисом, не смогла модернизироваться (без разбора причин - не смогла, не успела). Вторая - провела модернизацию на коленке и провалила пост-модернизационные процессы. Эти две модели прочно застряли в прошлом, а туда нельзя категорически. Иначе попадем в замкнутый круг с бессмысленным топтанием на месте, как арабы.

Edited at 2015-08-11 03:36 pm (UTC)

Да, наверное утопия. Но в Чехии или Прибалтике именно это и произошло, буквально. В СССР, имхо, шанс был у Горби. Он кстати за 4 года практически все старое ПБ сплавил на пенсию. Но слаб оказался. Да и ситуация была намного сложнее чешской.

У РФ та проблема, что нет внятной элиты. Советская отходит, а русской не наросло. Новиопы как-то рулят до сих пор, но чем дальше, тем яснее, что не справляются, не их масштаб. Они умными евреями при русском губернаторе могут быть, но губернатором - не могут, не тянут. Поэтому губернаторами сажают советских, мол раньше-то рулили. Ну они и рулят. По-советски.

Ульяновское противопоставление русского -- великорусскому и малорусскому, это противопоставление национальной элиты нижним слоям общества.
"Русские" в ульяновской намеренно-гипертрофированной классификации -- это русская национальная элита, нацио-образующий слой.

В противоположность этому, советская элита не была русской, и более того -- была антирусской.
При различных советских периодах -- лишь степень, интенсивность антирусского радикализма, но не само его действие и роль советского организующего принципа.
По отношению к русским советская элита была не нацио-образующим, а нацио-уничтожающим слоем.
(Что, среди прочего, предрешило также и участь советского государства.)

Поэтому представление о том, будто бы "между СССР и РИ нет конструктивных отличий" -- не просто ошибочно, но ошибочно гомерически.

Edited at 2015-08-11 08:57 pm (UTC)

А я не возражаю. Т.е. откуда смотреть.

Только ответьте: а почему советская элита должна была быть русской (или про-русской)? Она изначально не русская, а советская. Со своими задачами и целями (пусть преступными и уродливыми, но своими). Русская элита, которую она вытеснила и уничтожила, для нее конкурент и враг. Плюс известная жестокость и беспринципность советских. Резали, чтобы точно ничего не выросло (цитата из советского президента Путина).

Народ как был нерусским (а велико или мало-росским), так и остался по сию пору.

Я у лобова отписался в комментах недавно.
http://loboff.livejournal.com/519261.html?thread=34271069#t34271069
Про танк под имперским флагом, экипаж которого вырезали некие абреки и сели за рычаги. Конструктивно танк тот же (с нюансами). Для податного населения что имперские русские, что советские - один черт. Хотя конечно, красные были хуже, объективно. "Конструктивное устройство" - это форма правления податным населением + методы внешнего реагирования. Оно мало изменилось после 1917. Ужесточилось на время, иногда садистически, это да. Но основные проблемы возникли у вынесенного "русского" слоя. Раньше он барином был, теперь щОфер в Париже. Ему гомерически. А народу и соседям разница не столь очевидна.




Edited at 2015-08-11 11:32 pm (UTC)

Извините меня за оффтоп

Уважаемый автор, я сердечно благодарю вас за оценку моей позиции в дискуссии с Дмитрием Евгеньевичем Галковским в его последнем посте в обсуждении у Сущевского. Хочу лишь отметить, что ваше предположение о том, что я "типичный еврей", как бы это сказать, несколько... беспочвенно.
Если мне кажутся оскорбительными некоторые утверждения относительно вторичности и несостоятельности русских, настолько, что я влезаю в заведомо проигрышный спор с "хозяином блога", который не признаёт не то, чтобы своих ошибок, но даже самого факта развития и изменения своих взглядов во времени, то кем же я по-вашему могу быть? Еврея никакие инсинуации относительно русских беспокоить не могут, а если это вдруг не так, то у него проблемы с самоидентификацией. Да и само наличие у русских в прошлом аристократической элиты, которой не зазорно подражать, факт для еврея невыносимый, на который он ссылаться никогда не будет. В дискуссии с Галковским я чёрным по белому написал об участии в сотнях застолий, что для еврея, если он не официант, невозможно. "Типичный еврей" русского застолья не просто боится, а боится панически — вдруг люди выпьют и назовут жидом, могут и в тыкву дать. "Типичный еврей" совместной с русскими выпивки избегает, как только может, ему на русским застолье скучно и страшно. Да и денег жалко.
Как из моего текста у вас могли получиться такие догадки? Можете сказать прямо, мне обижаться не на что.
Что же до позиции Галковского, то её-то, как раз, легко объяснить его личными качествами, о которых он сам написал достаточно, но так и не понял их. Ну, разумеется, о своей семье он тоже написал, не повезло.
О том, почему мой журнал пустой, я думаю догадаться легко.

не совсем и оффтоп

Во-первых, я туповат и недогадлив. И понятия не имею - отчего ваш журнал пустой.

"Типичный еврей" - это не этническая характеристика (тем более, что вас лично не знаю, а журнал (см.выше) пустой). Да и были бы вы евреем, на моем отношении это особо не сказалось бы. Мало ли кто еврей или китаец, все бывает...

Но стремление непременно все объяснить ("сейчас я вам все объясню") и непременно докопаться до конечной истины - это очень характерная черта образованных евреев. Плюс избыточное многословие - особенно неуместное в цирке у ДЕГа, известного своими повадками - не гладиатора, а того, кто гладиаторов хавает, выходя из вальера сбоку. Тут надо либо свинцовые трусы/доспехи, либо не подставляться зря...

Я не вижу коренных конструктивных отличий между РИ и СССР, это очень похожие страны.

Конструктивное различие между РИ и СССР — наличие национальных республик в СССР и тотальное подавление и истребление русского этноса. "Имперскость" СССР возникла и развивалась только в перспективе холодной войны с США. Когда США превратились в бесспорного гегемона, Черчилль в своей Фултоновской речи предложил им разделить мир и развинтить СССР. Вот и принципиальное различие — СССР это империя, но империя, где этнические русские унижены и бесправны, империя, в которую заложен механизм самоликвидации. Прими тогда Трумен предложение Черчилля, "империю совка" с генеральскими мундирами и школьной формой развинтили бы ещё скорее, чем в 80-90-е.
РСФСР, СССР и РФ созданы только с одной целью — всемерного подавления и истребления русских. Империя с новиопской приставной головой-органчиком. А вот использование "империи" в холодной войне против США это уже утилизация полезного ресурса.

Нац.республики в СССР были фикцией, пока власть была у КПСС. Несомненно, что создавая их, заложили мощные мины под единство страны. И как слился надзиратель, мины рванули и зверушки разбежались.
Но пока был СССР, функционально все эти чурекские АССР были такими же нац.окраинами с нюансами культурной политики и управления, как и при РИ Туркестанский край и Княжество Финляндское. С обязательной русификацией, поставками мяса в Красную Армию и с портретами вождей КПСС в самом занюханном ауле. И с жестким прессованием любых, самых невинных, попыток "буржуазного национализма".
Я не говорю, что это было хорошо. Особенно с учетом известных перекосов финансирования окраин за счет русского центра.
Я не сторонник параноидальной теории Галковского. Почитать интересно, увлекательно (как всякая талантливая конспирология). И факты внешней управляемости СССР в 30-50-х достаточно наглядны. Но в целом мне кажется абсурдом объяснять все 70 лет соввласти правлением шпионов. Еще нелепее все причитания об особой униженности русских в СССР, это вообще какой-то чисто украинский мотив. Всех там унижали и голодом морили, что русских, что хохлов, что узбеков. Но по факту русские, став советскими, остались главным народом РИ 2.0. И умирали в 2МВ так же, как умирали в русско-японскую и 1МВ и раньше. Только полководцы и начальники у них стали хуже в разы.

Существительное "русские" это именно эндоэтноним великороссов. Термин "великоросс" был введен в обиход в 19-ом веке ради симметрии с "малоросс" и "беларус". Но необразованому великорусскому большинству он был неизвестен и непонятен.

Это спорно. Для селян были типичны местные обозначения - пскопские, вологодские. Либо "православные хрестияне" и т.п. Я не помню в русской литературе 19в., чтобы крестьяне себя называли осмысленно "русскими". Впрочем как и "великороссами" конечно. На уровне деревни нет понятий нации и этноса, последний определяется по принципу наши/не наши, чужие. "Немцы" - потому что немые, по-нашему не понимают.

К предыдущему комментарию уточню что исконный этноним древнерусской народности это "русин". Как автор правильно отметил, изначально он обозначал только элиту Древнерусского Государства. Так в Русской Правде Ярослава Мудрого,
термин "русин" противопоставляется термину "словянин". Это аргумент в пользу норманнской теории о скандинавском происхождении древнерусских князей. Но потом термин "русин" распространяется на всех православных славяноязычных подданных русских князей.

На великорусской территории термин "русин" встречается еще в 15-ом веке. Так Афанасий Никитин, уроженец Твери, в «Хожении за три моря», именует себя русином. Но далее существительное "русский" вытесняет понятие "русин".

В Белоруссии этноним "русин" сохраняется дольше, но его вытесняет экзоэтноним "белорус", пришедший с востока.

Дольше всего "русин" сохраняется на Западной Украине, и термин "украинец", пришедший с Надднепрянщины, там распространяется только во второй половине 19-го века в ходе украинского национального движения. Отмечу что
экзоэтноним "малоросс" не прижился на Украине, ибо воспринимался как уничижительный из-за "мало".


Здесь с источниками плохо. Включая фантастический текст "Русской Правды" и обретение этого сакрального текста. Я не думаю, что следует к таким аргументам обращаться, степень достоверности истории в России до 19 века нулевая, а до 18в. - отрицательная. Даже Петр 1 - фигура мутная и противоречивая.
По текстам 19в. можно многое реставрировать, они почти всегда имеют некую "тенденцию" (в разные стороны), но написаны реальными людьми по реальным поводам.

Если рассматривать ситуацию в статике, как некогда данную и навсегда извечно застывшую - то всё сказанное совершенно верно, и строго говоря - представляет из себя набор общих мест.
Если смотреть на русский народ и его историю отстранённо-сверху (точнее, если советский думает, что смотрит сверху) - вроде всё понятно. Жалко бедных русских зверюшек (великоросов), вся жизнь у них под откос. И крокодил не ловится, и кокос расти никак не хочет. Ну пусть барахтаются, болезные. Авось и выплывут.
Если же смотреть на вопрос с позиции великороса, как представителя русского народа, субъекта политики (а только такая позиция может быть конструктивной), то вся ситуация видится существенно иначе.
Да, у русских никогда своего государства не было. Сначала была многонационалия в основном из немцев, затем - из азиатов под присмотром англичан. Какие из них лучше? Да оба одинаковые, НИКАКОЙ разницы.
Злые ... (нужное вписать), допустим, пришли, царя зверски убили, в вазу насрали, и пошла жизнь под откос. Вместо "великого европейского государства" дали какую-то колючую игрушку с тетрагаматоном в названии. А потом и игрушку отобрали, ироды.
Что русским дальше делать?
Прежде всего - вернуть себе своё имя. Допустим, что изначально русь - название воинской элиты (хотя это и крайне сомнительно, и трактовать можно совсем иначе). И что с того? Нам удобно называть себя русскими - мы и будем называть. Чем мы отличаемся, к примеру, от хохлов, которые так же поступают? Тем, что мы вменяемые, и нас много. И за нами будущее.
Во-вторых, самим себе создать своё, русское государство. Которое одинаково будет наследовать и РИ, и СССР, при этом кардинально отличаться и от того, и от другого. И называть это государство так, как захотим. А захотим - как привычно: Русь/Россия.
С этого разговоры об этнонимах следует начинать, этим же можно и заканчивать. Русских будут называть так, как русские того захотят.

Чем мы отличаемся, к примеру, от хохлов, которые так же поступают?
======================

Вы - ничем не отличаетесь. Поэтому вы не русский, а "украинец". "Толкиенист". И вам советские новиопы киевского Владимира поставили на Боровицком холме. Они вас понимают, ценят вас. Валяйте дальше в том же духе.

Отличный текст.

Жаль, не видел раньше.

Ну чушь же. Писал малограмотный пропагандон не понимающий даже смысла существования государства.

Вы разверните тезис. Кого именно вы назвали "пропагандоном" и чего именно он не понимает. Не стесняйтесь, покажите себя.

Что вы вкладываете в понятие "элита"? Какими признаками должен обладать человек, чтобы его счесть представителем элиты?

Я в него вкладываю ровно то, что и словарь русского языка.

""Советский" в СССР означало ровно то же, что "русский" в РИ." Наверное... Но вот сейчас...великоросс не употребляется, а русский и принадлежность и этничность...и что именно не всегда ясно. Двойственность....хорошо это или плохо...Что бы кто не писал...двойственность от этого пока не исчезла... :-))И думаю долго будет еще.





Edited at 2018-06-02 12:25 am (UTC)

Ну так я и попытался эту путаницу немного распутать. Потому что понимания "русского" нет не только у советолюбов или либералистов, но и у большинства тех, кто числит себя патриотом. Люди мгновенно скатываются к сапогам, водке и балалайке, а в тяжелых случаях впадают в украинистику и начинают рассказывать, как гордых русских угнетали Романовы-немцы. Это тупиковый путь - судя хотя бы по "успехам" патриотических партий в РФ. Отсюда и усидчивость Путина.

  • 1